Gerichtspsychiater Josef Sachs: «Wir alle tragen diese Gewaltbereitschaft in uns»

Er hat es mit den schlimmsten Verbrechen zu tun. Der Aargauer Forensiker Josef Sachs begutachtet die Psyche von Mördern und Schwerstkriminellen. Im Interview erklärt der Gutachter im Fall Rupperswil, wie er die Täter analysiert.

Herr Sachs, Ihre Gutachten liefern Richtern die Grundlage dafür, ob ein Täter verwahrt werden soll oder nicht. Dafür müssen sie sich intensiv mit ihm auseinandersetzen. Schaffen Sie es wirklich, ihm in den Kopf zu schauen?

Leider kann man einem Menschen kein Stethoskop an den Kopf halten, um herauszufinden, wie er tickt. So einfach ist das nicht. Es gibt aber indirekte Hinweise, die zeigen, was in seinem Kopf abläuft. Dafür werte ich seine Lebensgeschichte, sein Verhalten, seine Äusserungen und die Art und Weise, wie er sie tätigt, aus.

Das heisst, wenn ein Täter clever ist und die Mechanismen kennt, kann er Gutachter austricksen?

Ja, in einzelnen Gesprächen ist das möglich. Je intelligenter, geschickter und kommunikativer ein zu Begutachtender ist, desto besser gelingt ihm das. Keiner kann diese Täuschung aber über längere Zeit aufrecht halten, keiner kann sich dauernd verstellen. Bei einer Beurteilung hole ich deshalb Auskünfte von Drittpersonen ein, um zu erfahren, wie die Person ausserhalb des Gesprächs agiert und wie sie sich früher verhalten hat.

Sie haben in sehr schwierigen und heiklen Fällen Gutachten verfasst. Eine enorme Verantwortung, wie geht man als Gerichtspsychiater damit um?

Mit Bescheidenheit. Als grösste Gefahr sehe ich hier, dass man sich als Forensiker zu Aussagen hinreissen lässt, die man nicht belegen kann und welche die eigenen Erkenntnismöglichkeiten sprengen. Es gibt Situationen, in denen Richter versuchen Entscheide, die ihnen schwerfallen, auf den Psychiater abzuwälzen. Ich kann aber nicht für einen Richter entscheiden, ob er die Person verwahren soll. Ich kann lediglich beurteilen, wie gross das Risiko ist, dass es zu einem Rückfall kommt.

Diese Aufgabenteilung muss sehr exakt eingehalten werden. Wird man hier unscharf und geht man über die eigene Zuständigkeit hinaus, dann wird es gefährlich und das führt zu schlaflosen Nächten. 

Im Fall Rupperswil waren Sie einer der beiden Gutachter. Dieser Vierfachmord hat die ganze Schweiz bewegt. Wie ging es Ihnen dabei?

Der Fall ist von der Brutalität und der Komplexität her einmalig. Ein Verbrechen in dieser Grössenordnung habe ich in meiner Karriere tatsächlich kein zweites Mal erlebt. Die Erwartungen an das Gutachten waren sehr hoch, das habe ich deutlich gespürt. Zudem gab es einen zweiten Gutachter. Da fragt man sich natürlich ständig, kommt er zum gleichen Ergebnis?

In diesem Haus in Rupperswil AG griff Thomas N. es kurz vor Weihnachten 2015 seine Opfer an. Bild: Silvana Guanziroli

Ein zweiter Gutachter? Das ist doch eher aussergewöhnlich.

Sobald eine lebenslängliche Verwahrung im Raum steht, was hier der Fall war, werden zwei unabhängige Gutachten eingeholt. Das verlangt das Gesetz. Aber das kommt in der Tat sehr selten vor. Die Forensiker dürfen sich nicht absprechen. Das war sehr speziell, weil ich den anderen Gerichtspsychiater persönlich kenne. Wir durften über den Fall kein Wort wechseln. Bis heute habe ich sein Gutachten nicht gelesen. 

Schwierig war die Situation auch nach Bekanntwerden des Gutachtens. Es kam zu Beschimpfungen und Bedrohungen. Der Grund war meine Schlussfolgerung, dass man beim Täter zum jetzigen Zeitpunkt eine Therapierbarkeit nicht ausschliessen kann. Ich kann aber nachvollziehen, warum man das nicht verstehen kann.

Der Richter entschied sich unter anderem wegen des Gutachtens gegen die lebenslängliche Verwahrung von Thomas N. Dieser Gesetzesartikel ist seit 2004 in Kraft, nachdem eine Volksinitiative angenommen wurde. Was halten Sie davon?

Die lebenslängliche Verwahrung ist aus meiner Sicht völlig falsch aufgegleist. Ich bin davon überzeugt, dass sie vom Stimmvolk angenommen wurde, weil die Menschen die Verwahrung auf die Tat bezogen. Die Meinung war, dass jemand, der ein so schweres Verbrechen verübt, sein Recht auf Freiheit verwirkt hat. Doch das steht nicht im Gesetz. Dort ist die lebenslängliche Verwahrung an der Prognose aufgehängt. Eine Prognose auf Jahrzehnte hinaus – oft handelt es sich ja um eher jüngere Täter – ist nicht möglich. Hier fehlt schlicht die Methode. Wir haben kein Kristallglas, das uns zeigt, wie sich die Person in 30 oder 40 Jahre verhalten wird. Das ist die Realität.


“Es gibt das Sadistische. Damit sind Personen gemeint, die sich daran ergötzen, wenn andere leiden.”

Josef Sachs

Darum schliessen Sie bei Thomas N. eine Therapierbarkeit nicht aus?

Ja, genau. Kommt dazu, dass die Persönlichkeitsstörung, die bei ihm festgestellt wurde, grundsätzlich therapierbar ist. In solchen Fällen kann die Behandelbarkeit nicht ausgeschlossen werden, wenn man es nie probiert hat.

Bei welchem Fall sind Sie froh, mussten Sie nicht als Gutachter aktiv werden?

Jeder Fall, bei dem Kinder die Opfer sind, ist schlimm. Den Fall Dutroux in Belgien hätte ich definitiv nicht beurteilen wollen. Schwierig war der Fall deshalb, weil seine Frau in die Taten involviert war.

Eine Beurteilung ist ebenfalls schwierig, wenn der Beschuldigte nicht geständig ist. Wie im Fall Ignaz Walker im Kanton Uri. In solch einem Fall ist das Gespräch über die Tat nicht möglich. Und so gibt es für den forensischen Psychiater auch keine Möglichkeit den Ablauf zu rekonstruieren.

Wie lange dauert ein solches Gutachten?

Für ein umfassendes, komplexes Gutachten braucht es rund ein halbes Jahr. Das sind viele verschiedene Prozesse, die hier parallel ablaufen. Ich studiere die Akten, bestelle bestehende Therapieberichte, ich spreche mit Angehörigen und führe Gespräche mit dem weiteren Umfeld der Person. Im Fall Rupperswil lag der Aufwand bei gut 100 Stunden. 

Kann man sagen, wie viele der Schwersttäter tatsächlich eine Störung haben?

Schaut man sich Gefängnisinsassen an, dann liegt bei einem hohen Prozentsatz eine Persönlichkeitsstörung vor, gemäss Studien bei rund 50 Prozent der Gefangenen. Ganz schwere psychische Störungen, wie eine Schizophrenie zum Beispiel, kommen natürlich deutlich weniger vor.

Was sind die häufigsten Krankheiten, die auftreten?

Das sind eben Persönlichkeitsstörungen, Suchtkrankheiten und ADHS.

Hatten Sie in ihrer Karriere auch Menschen, die ohne Störung und in vollem Bewusstsein töteten?

Ja, das gab es. Ein junger Mann zum Beispiel, nur wenig über 18 Jahre alt, brachte seinen Vater um. Die Familie war türkischer Herkunft und der Vater wollte, dass die Tochter einen bestimmten Mann heiratete. Die Frau entschied sich für einen anderen, worauf der Vater von seinem Sohn verlangte, den Freund der Tochter zu töten. Das wollte er nicht. Er wusste sich nicht anders zu helfen und brachte seinen Vater um.

Wie wird es Menschen möglich zu töten?

In der Forensik unterscheiden wir zwei Formen von Gewalt. Bei der reaktiven Gewalt töten Menschen im Affekt, sie reagieren aus einer Situation heraus, spontan und ungeplant. Bei der instrumentellen Gewalt töten Menschen gezielt, mit einer bestimmten Absicht, kaltblütig. Meistens malt sich der Täter sein Vorgehen schon lange vorher in der Phantasie aus. Denkt man etwas häufig durch, sinkt die Schwelle und das Schreckliche an der Tat geht verloren.

Die Täter verharmlosen ihr Verbrechen quasi selbst?

Ja. Eine Gewalthandlung, die schon tausendmal durchgedacht wurde, fühlt sich nicht mehr so schlimm an, wie eine, die man sich das erste Mal vorstellt.

Gibt es Ihrer Erfahrung nach den wirklich bösen Menschen? 

Es gibt das Sadistische. Damit sind Personen gemeint, die sich daran ergötzen, wenn andere leiden. Als böse würde ich das aber nicht bezeichnen. Zu diesem Begriff müssen Sie einen Theologen befragen. Das ist ein anderes Konzept. Wenn Sie mit böse aber meinen, dass jemand Gewaltbereitschaft in sich trägt, dann muss ich sagen, das haben wir alle in uns. Die Mehrheit kann es einfach unter Kontrolle halten. Hätten wir in der Schweiz andere soziale Rahmenbedingungen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass auch hier mehr Gewaltbereitschaft vorhanden wäre. Gewalt ist etwas, das im Menschen drin ist, ob sie ausgelebt wird, hängt vom Umfeld ab.

Bevor sie erstmals auf einen Täter treffen, lesen Sie die Akten. Darin sehen Sie genau, wie der Tatablauf war. Wie gehen Sie unbefangen auf die Person zu? 

Das hat sehr viel mit Erfahrung und Ausbildung zu tun. Diesen Umgang muss man lernen. Es gibt in dieser Funktion keinen Platz für moralische Urteile. Begutachtungen muss man mit dem Kopf und nicht mit dem Herzen durchführen. Es geht darum, zu verstehen, was passiert ist. Aber es erstaunt mich immer wieder, wie normal Gewalttäter in der direkten Begegnung sein können, auch wenn ich es aufgrund des Aktenstudiums nicht erwartet hätte. Und das trotz meiner Erfahrung. Darum ist es wichtig, dass man sich nicht von Emotionen und Mitgefühl leiten lässt, sondern sich in einen kognitiven, intellektuellen Modus begibt, um alles richtig analysieren zu können.

Hatten Sie schon gefährliche Momente bei den Gesprächen mit Tätern?

Im Gefängnis nicht. Das hängt damit zusammen, dass ich von gefährlichen Insassen durch eine Trennscheibe abgeschirmt bin oder einen Pager auf mir trage, den ich drücken kann.

Sie sind in dem Fall mit dem Beschuldigten alleine im Zimmer?

Ja, es sind keine Wächter anwesend. Wie schnell diese aber im Notfall im Zimmer sind, habe ich mal aus Versehen getestet.  Ich habe unbeabsichtigt den Knopf des Pagers gedrückt. Innert wenigen Sekunden waren fünf oder sechs kräftige Männer im Raum. Das war mir dann nicht ganz recht.

Sie sagen, die Rahmenbedingungen beeinflussen die Gewaltbereitschaft. Wie wichtig ist die Erziehung durch die Eltern? 

Das Verhalten eines Menschen wird tatsächlich sehr durch die Erziehung geprägt. Sie müssen sich das so vorstellen: Ein dreijähriges Kind hat grundsätzlich eine hohe Gewaltbereitschaft. Es kratzt, beisst und boxt, wenn es etwas nicht bekommt. Danach, bis zur Pubertät aber, lernt das Kind, Konflikte anders zu lösen. Bringen die Eltern in dieser Zeit ihrem Kind nicht bei, dass es manchmal verzichten, warten oder etwas ausdiskutieren muss, dann bleibt das Kind unfähig, Konflikte gewaltfrei zu lösen. Ab dem Beginn der Pubertät ist das Kind weniger gut beeinflussbar. Neben der Erziehung spielt aber auch noch der Charakter eine wichtige Rolle. Psychiater sprechen hier von einer Resilienz, der psychischen Widerstandsfähigkeit. Diese macht es möglich, dass Kinder trotz einer katastrophalen Kindheit sehr erfolgreich und sozial werden können. Im Gegensatz dazu gibt es andere, die sehr behütet aufwachsen und einfach nicht lebenstüchtig werden.

Josef Sachs begutachtet Schwerstkriminelle für Aargauer Gerichte. Bild: PDAG

Vor drei Jahren gingen Sie eigentlich in Pension. Sie arbeiten aber immer noch in einem Vollpensum.

Meine Arbeit ist für mich mehr Berufung als Beruf. Ich will deshalb gar noch nicht so rasch loslassen. Es gefällt mir immer noch sehr. Es ist ein relativ grosser Teil von mir, obwohl ich daneben auch Hobbys nachgehe. Das braucht es auch, sonst ist es schwierig, die ganzen Erlebnisse verarbeiten zu können.

Die Täter, die blutigen Tatorte. Sie haben in die menschlichen Abgründe geschaut. Glauben Sie überhaupt noch an das Gute im Menschen?

Ja, sicher. Sehr sogar. Allerdings muss ich schon aufpassen, dass ich nicht nur einen schlechten Eindruck von den Menschen habe. Oft treffe ich ja nur auf jene, die schwere Taten verübt haben oder wieder rückfällig geworden sind. Aber punktuell sehe ich auch solche, bei denen eine Behandlung sehr erfolgreich war. Das zeigt, dass in jedem Menschen so etwas wie ein guter Kern steckt. Und das ist das, was für mich zählt.

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